עמיחי אתאלי רוצה להזכיר לנו: בזמן שאנחנו שמחים על החזרת החטופים הביתה, החמאס עדיין חי, קיים, בועט – ומתכנן את השביעי באוקטובר הבא.
הוא מודה בזה שטבעי ואנושי לשמוח על החזרה של החטופים, והערבות ההדדית הזו היא מדהימה – אבל בעיניו אנחנו מתעלמים מהעובדה שאנחנו בספינה שעומדת לטבוע – פשוט כי הסתיימה המלחמה ועדיין לא הצלחנו ״לסלק״ מעלינו את החמאס.
סטיבן קינג כתב בזמנו ספר בשם ״העמדה״.
הספר מתחיל בסיפור על מצב שבו מגיפת שפעת קטלנית הצליחה לחסל את רוב אוכלוסיית העולם. בשבועות והחודשים אחרי המגיפה, האוכלוסיה בארה״ב ברובה מתחלקת למחנה ״טוב״ ומחנה ״רע״ שנראה שעומדים להלחם אחד בשני – עד שיד האלוהים גורמת לפיצוץ גרעיני בעיר של ״הרעים״ ולכאורה מחסלת אותם.
רק שהמנהיג האל טבעי של ״הרעים״ מצליח בשבריר שניה לפני הפיצוץ להפוך לציפור. ורק בסוף הספר שמגיע כמה פרקים אחר כך ומתאר איך החברה ה״טובה״ מצליחה לשגשג, יש לספר מעין פרק סיום של שניים או שלושה עמודים, שבו המנהיג הרע ״חוזר לקיום״ כשהוא לא ממש זוכר מה קרה לו , אבל עם כוונות רעות. הוא מגלה שהוא התעורר באי טרופי באוקיינוס השקט, כשהמקומיים מתחילים להתאסף סביבו ונראה שהם רואים אותו בתור נס דתי או משהו דומה – ומתחילים לסגוד לו.
הרעיון מאחורי החזרה הזו לחיים היא שרוע אף פעם לא באמת נעלם – הוא תמיד חוזר בצורה כזו או אחרת, כי הוא לא משהו פיזי אלא רעיון.
לכן תמיד כשישראל מחסלת מנהיג זה או אחר של ארגון כזה או אחר – תמיד יקום מישהו במקומו, ואם מחלישים ארגון טרור שלם (כפי שלמשל ארה״ב החלישה את אל קאעידה) – מקבלים ארגון טרור אחר במקומו (כמו למשל דאע״ש) שלא פעם יכול להיות אפילו אלים יותר ומפתיע יותר מהמקור (כריתת ראשים פומבית).
אני מניחה שהגישה של עמיחי היא שהיה צריך להמשיך את המלחמה כדי ״לחסל את החמאס״.
אז קודם כל, אי אפשר ממש לחסל את החמאס – או יותר נכון את הרעיון של לחימה אלימה בישראל בעזרת טרור. מעבר לעובדה שקשה לחסל לחלוטין כל ארגון טרור באשר הוא – אבל גם כשארגון טרור קיים נעלם או אפילו רק נחלש, לא פעם פשוט יהיה ארגון אחר שיעלה במקומו – כמו לדוגמא כשארה״לֹ רדפה אחרי אל קעידה – וכשהיא החלישה אותו, דאע״שׁ עלה והתחזק, ואפילו היה אכזרי יותר מאשר אל קעידה היתה במקור.
כך שהמחשבה שהמשך המלחמה היה גורם ל״חיסול״ הטרור היא בעצם פנטזיה. חיסול הטרור לא הולך לקרות כך. כן אפשר להרוס תשתיות טרור כדי לעכב או למנוע מהטרוריסטים לבצע פיגועים במיוחד לתקופה מסויימת – אבל אי אפשר למנוע את זה מהם לנצח.
וזה מעבר לעובדה שהלחימה של ישראל נגד החמאס כבר מזמן הפכה להיות לא יעילה. בתחילת המלחמה פגענו בהרבה תשתיות של החמאס וחיסלנו להם את המנהיגים הותיקים – אבל עם הזמן פגענו בהם פחות ופחות – ופגענו באזרחים יותר ויותר.
כן, אני יודעת שהמון ישראלים חושבים שאין ממש אזרחים תמימים בעזה, וכולם שם חמאס או תומכי חמאס (במיוחד אחרי אירועי השביעי באוקטובר) ומגיע להם לרעוב או למות מההתקפות. אם עמיחי תומך בהמשך הלחימה בכל מחיר, ייתכן מאוד שגם מבחינתו המשך הפגיעה באזרחים לא אמורה להפריע לנו להמשיך להלחם.
אבל פה בדיוק נמצע הפגם בהגיון של עמיחי ורבים אחרים שתומכים בהמשך הלחימה. כי מלחמות כיום לא נגמרות בנצחון מוחלט בכוח – חלק משמעותי מהלחימה כיום היא דרך דעת קהל הבינלאומית, ובעולם שבו יש גישה חופשית למידע – תמונות שמגיעות מהשטח יכולות להשפיע הרבה יותר מדיבורים ועובדות. כי כפי שנאמר – תמונה אחת שווה אלף מילים, והוידאו הרג את כוכב הרדיו.
זה לא משהו חדש, דרך אגב. פעם נאומים הודפסו בעיתונים או הושמעו ברדיו לפני פיתוח הטלוויזיה – ואז למילים היה כוח בלתי מוגבל. אבל ברגע שהומצאה הטלוויזיה והאנושות התחילה לצפות באירועים ולא רק לשמוע נאומים ברדיו (או לקרוא אותם בעיתון), החזות החיצונית של מי שמדבר הפכה להיות יותר ויותר חשובה, על חשבון המילים עצמן.
וכיום כשיש גישה לאינטרנט בכל מקום – גם הגישה לתמונות מעזה קיימת מכל מקום.
אמנם הפלסטינים לא מלאכים ולא פעם מקצינים או אפילו ממציאים דברים, אבל עם הזמן כמות הטענות הנכונות על התנהלות לא תקינה של צה״ל הלכה וגברה. במיוחד כשהשביעי באוקטובר הלך והתרחק, ואנשים מחוץ לישראל אולי קצת שכחו אותו – או שהם חשבו שישראל כבר ״נקמה״ מספיק בפלסטינים והגיע הזמן שישראל תפסיק.
אם יש משהו שאני לא מסכימה איתו בשמאל הקיצוני היא הקונספציה של ״הכיבוש״, כאילו ״הכיבוש״ אשם במצב הבטחוני שלנו – וברגע שיסתיים ״הכיבוש״ אז יבוא שלום על האיזור.
האם הנוכחות הצבאית הישראלית גורמת מתיחות וחיכוכים מיותרים מול האוכלוסיה האזרחית בשטחים, וגוררת איתה שנאה לישראל? בהחלט.
האם ראוי לתת לפלסטינים מדינה עצמאית ככל עוד הם מבטיחים לנו שלום והכרה בזכותה של ישראל להתקיים לצידם? גם בהחלט.
האם מצבם של הפלסטינים היה נהדר ונפלא עד שישראל ״כבשה״ אותם? לא ממש.
מושג ה״כיבוש״ מתעלם מהרבה תהליכים וגורמים בחברה הפלסטינית שמונעים את השלום הזה. כמו למשל ההיבט המוסלמי דתי, במיוחד בעזה – (אבל לא רק) כזה ששולל את אפשרות דו הקיום עם ישראל. או השאיפה הפלסטינית למדינה בכל השטח ולא רק בחלקו כחלק מפתרון של שתי מדינות לשני עמים.
וכל אלו גורמים שלא קשורים בשום אופן ל״הכיבוש״ – והם צריכים להפתר לפני שנוכל להגיע להסכם שלום אמיתי.
אז בשורה התחתונה – אנחנו במצב לא פשוט שכנראה אין לו פתרון אידאלי.
מצד אחד – יש את הטרור הפלסטיני שלא הולך להפסיק אם רק נכיר ב״הכיבוש״.
מצד שני, אין לנו אפשרות לגרום לפלסטינים להעלם.
כלומר פיזית זה כנראה אפשרי. למשל התחילת המלחמה היו לא מעט אנשי ימין שהתחילו לדבר לע כך שישראל תחתום על עיסקה עם מצרים שנעביר אליה את כל הפלסטינים מרצועת עזה, כדי למנוע את השביעי באוקטובר הבא. אני מניחה שקו המחשבה היה שהתקווה לשחרור עזה פלוס הקרבה לישראל נחשבה למוטיבציה של הפלסטינים לתקוף אותנו
התיירת המקרית 
מעניין החיבור לסטיבן קינג. קינג עצמו כמובן רפרר למיתוסים קדומים, לספרות ולאומנות ולפילוסופיה וכמובן גם לדת עצמה בתיאור "התחדשות הרע".
אני רוצה להעיר שתי הערות:
אהבתיLiked by 1 person
בזמנו צירפתי ראיון מוקלט עם ד״ עינת ווילף שהיתה חברה במפלגת העבודה שהסבירה שהשמאל של פעם היה הרבה יותר תוקפני וקרבי מזה של היום. תמיד השמאל היה בעד שלום עם הפלסטינים, אבל בעבר היתה לכאורה הבנה שהפלסטינים לא בהכרח בשלים לשלום.
הטיעון שלה היה שאחרי תהליך השלום בשנות התשעים, השמאל הלך והקצין ונאחז באמונה שה״כיבוש״ הוא מהות הבעיה, ונראה שהוא שכח שחלק משמעותי ממנה עדיין נובע מהפלסטינים עצמם.
תנסה כיום לציין בפני מי שמציג את עצמו כשמאלני שהאשם במצב הוא חלקית על הפלסטינים ותקבל ממנו שטיפה איומה שאתה איש ימין קיצוני.
לי יצא לשוחח עם כמה כאלו – והם ציינו שמבחינתם אני שמאמינה בהסכם שלום שבו ישראל תוכל לשמור על גושי התנחלות בשטחה לא שונה מבחינתם מהקיצונים שבמתנחלים.
אהבתיLiked by 1 person
הבנתי –
הקצנת התפיסה לכך ש"הכיבוש" הוא אם כל חטאת הופכת את החושב כך ל"שמאל קיצוני"? לענ"ד זו הסבר פשטני, מכניסטי לגמרי וחסר כל תקפות, למעט "דרך קלה ונוחה" לשרטט את המציאות. [זו דרך התעמולה הימנית בת זמננו בישראל].
ואיך הטענה הזו הופכת את הטוען נגדה לימין קיצוני? אז מה אם שמאלנים רואים במי שחולק על דעתם ימין קיצוני? הרי מזמן למדנו וידענו שהישראלים, לא חשוב אם הם ימין/שמאל/מרכז מתייגים במהירות וללא מחשבה יתר את האחר כ-קיצוני. שוב, ניצחון הינדוס התודעה הציבורית ושינוי מרכיבי השיח הציבורי. אלה שניים מרכיבי השליטה שטרוייקת הרעל והזדון מפעילה כבר יותר מעשר שנים.
אהבתיLiked by 1 person
התפיסה של הסכסוך לא פעם מגדירה את הצד הפוליטי של האדם – ואיכשהו ״הכיבוש״ הפך מעוד אחד מהקשיים לנושא המרכזי עבור קבוצה מסוימת שהשתלטה על השמאל ומסרבת לקבל הסברים אחרים – ומתייגת אותם כהפוכים אליה.
אהבתיאהבתי
"ואיכשהו ״הכיבוש״ הפך מעוד אחד מהקשיים לנושא המרכזי עבור קבוצה מסוימת שהשתלטה על השמאל ומסרבת לקבל הסברים אחרים – ומתייגת אותם כהפוכים אליה."
איזה תיאור מעוות היסטורית לגמרי. שום קבוצה לא השתלטה על השמאל, שום קבוצה לא הפכה את השמאל הציוני לקיצוני. התימה של "האדמה גם שייכת לפלסטינים שגרים בה" קיימת בתרבות הציונית המודרנית מרגע היווצרותה. אם תרצי אילן גבוה מאוד להיתלות בו למציאות המורכבת בשטח האדמה הזה, גם סיפור כיבוש הארץ והתמודדות עם עממי הארץ.[7, לא?!]
אז שום קבוצה לא השתלטה. אם את רוצה לדבר על "שמאל קיצוני" לא ציוני, נוכל לדבר עליו, אבל הוא מעולם לא הצליח להפוך לזרם משמעותי בתוך התנועות הסוציאליסטיות מאז עליה שנייה ועד היום.
אאל"ט גם אצל המנהיג האידיאולוגי של הימין ז'בוטינסקי היתה הכרה מלאה בזכות תושבי הארץ ערבים [פלסטינים בלשוני] לחיות כאן בשוויון זכויות גמור. [יוווו, איזה שמאל קיצוני.., אהה] הוא היה ריאליסט מאוד וידע ששתי תנועות לאומיות, ודוק, הוא הגדיר את ערביי ישראל כתנועה לאומית[פלסטינים] יתקשו מאוד להסכים לחיות יחד באותה מדינה, אבל גירוש ערבים מכאן, לעולם לא.
הנה ציטוט קצרצר מהמבוא למאמר "על קיר הברזל":
"בניגוד לכלל היפה – להתחיל את המאמר מעצם העניין – עלי להתחיל מאמר זה בהקדמה, ומה עוד – בהקדמה אישית. את מחברם של השורות האלה חושבים לאויבם של הערבים, למצדד גירושם מן הארץ וכו'. אין זה אמת."
ואני מציע לך לקרוא אותו: על קיר הברזל, https://katzr.net/e7c1b9
אני מקבל לגמרי את הנטייה לצדד רק בצד שלנו.
אני סולד מעיוות מושגים, מהכללות חסרות שחר, ומהפיכת מקרה פרטי להכללה מושגית מחייבת.
מלחמת השחרור הישראלי ב 1948 ואח"כ מלחמת ששת הימים ב- 1967/8יצרו בעייה ממשית, קשה מאוד ולא "אחד ממרכיבי הבעייה הישראלית-הפלסטינית".
הנטייה לפשטנות, לצביעת העולם בשחור לבן, לטשטש הבדלים בעזרת מושגים מוקשים ולא מדוייקים היא תוצאה של הנדסת תודעה שמאפיינת משטרים חד מימדיים, אידיאולוגיים, כוחניים מאוד, ובכלל לא חשוב אם הם "ימין","שמאל", או תיאוקרטיים לגמרי. [אירן, פקיסטן כדוגמות קיצוניות]. בעזרת הפשטנות הזו מחסלים חשיבה חופשית, חשיבה ביקורתית, מאפשרים הפעלת "מתגי חרדה" רגשיים אצל הקהל.
אהבתיאהבתי
אז בוא נשאל את זה כך: בוחרי מפלגת העבודה תמיד נחשבו לשמאל מתון. למי הם בוחרים כיום?
אהבתיאהבתי
השאלה שלך מוזרה מאוד:
מאיפה לי לדעת במי הם בוחרים כיום?
האם את מנסה לצייר את יאיר גולן כ"שמאל קיצוני"? העיוות המושגי שאת משתמשת בו בהחלט מאפשר גישה בסגנון התעמולה הביביאנית המקובלת כיום.
אהבתיאהבתי
עובדתית בעבר לגוש שהכיל את מר״צ ומפלגת העבודה, שכיום התאחדו תחת מנהיגותו של גולן, היו 30 – 40 מנדטים לפחות. כיום יש להם 10 – 12 ביום טוב.
אתההחושב שהבוחרים הפכו לביביסטים, או שאולי הפסיקו בכלל לבחור – או שאולי פשוט עזבו את השמאל לטובת תנועת ה״מרכז״ שקיימת כיום בישראל?
אהבתיאהבתי
מה זה קשור לסוגיית "שמאל קיצוני"?
מפלגת העבודה סיימה את תפקידה הציבורי והפוליטי בישראל. היא לא שמאל קיצוני. מצביעה הרבים עברו למקומות שמתאימים להם יותר.
אהבתיאהבתי
אבל מהם המקומות שטובים להם יותר בתור בוחרי השמאל המתון? מדוע לדעתך הם עזבו את מחנה השמאל?
אהבתיאהבתי
אז כדאי בראש ובראשונה להקפיד על ניסוחים מדוייקים עד כמה שאפשר. "חוגים מאוד גדולים בארה״ב ואירופה, ובמיוחד בשמאל שם, רואים בישראל מדינה לא ליטימית שחובה לסלק אותה כי היא נבנתה על בתיהם וסבלם של הפלסטינים."
אינו שווה ערך לטענה שטענת קודם לכן. יתרה מכך, את מתעלמת לגמרי מההקשרים של טענות אלה, מה הרקע האידיאולוגי והפוליטי שלהן, וחבל.
לא מבין את ההיצמדות ל"סטטוס של פליטות"? למה שלא ייחשבו כפליטים, כל הזמן? ושוב, כפי שטענתי חוסר היכולת להשוות בין פליטות יהודית בעבר, ובין פליטות מודרנית גם של קבוצות אתניות אחרות. מה זה מוכיח בדיוק? הבטחה שמדינת ישראל תחוסל?
המאבק הפלסטיני פועל ממש לפי היסטוריה היהודית. הם למדו היטב את ההיסטוריה של "הגלות", ודי מטריד לגלות שעדיין מאשימים אותם בהתנהגות שנחשבה בעיני היהודים לאידיאלית.
כן, מבחינתם הם גורשו מאדמתם. הם בגלות, גם להם יש כותל המזרח, גם הם נאמנים דבר ראשון לאדמתם ורק אח"כ למדינה המארחת. הקישור לטקסט של מוריס גם מצביע על גלי הגירוש.. למה שיסכימו?
אהבתיאהבתי
אתה יודע מה? בוא ניקח אותי לדוגמא מבחינת היסטוריה משפחתית.
שתי הסבתות שלי נולדו בישראל – סבתא מצד אבא למשפחה חרדתי שגרה כבר כמה מאות שנים בירושלים ברצף (וייתכן שבערים אחרות לפני כן) וההורים של סבתא מצד אמא עלו לארץ מתוך אידאולוגיה כחלק מהעליה השלישית
אבך שני הסבים שלי נולדו באירופה, והם היו נשארים שם אם הם לא היו נאלצי לברוח מאינת הנאצים.
בסופו של דבר שניהם הצליחו לברוח בזמן, ובסופו של דבר התאזרחו בישראל ואנחנו כבר נולדנו פה כאזרחים. אבל האם אתה חושב שמוצדק שאני עכשיו אפנה לאוסטריה או סלובקיה (המדינות שבהן גר סבא שלי מצד אבא) / להונגריה, פולין או גרמניה שבהן גר אבא שלי מצד אמא – ואדרוש מהן לחזור אליהן כפליטה של מלחמת העולם השניה והשואה, רק כי הסבים שלי ברחו משם?
אהבתיאהבתי
אבל כן היה לגיטימי להקים תנועה של בני אדם, בעלי אזרחות רוסית, פולנית, תימנית, מגרבית וכו' להגר/לעלות/ לקנות/לכבוש, ולדרוש את האדמה?
למה להוריי שעלו לארץ היתה "זכות אבות" ולפלסטינים אין זכות כזו?
אהבתיאהבתי
אותם אזרחים בעלי אזרחות פולנית, רוסית וכו׳ לא ממש הרגישו כאזרחי המדינה הזו אלא כחריגים בגלל היותם יהודים.
ולרבים מהם נשללה האזרחות הזו כמה שנים אחר כך במהלך מלחמת העולם השניה, וריכזו אותם בגטאות, מחנות ריכוז / עבודה – ואז מחנות מוות. ולצד לא מעט חסידי אומות עולם בכל אחת מהמדינות שנכבשו על ידי הנאצים, היה גם חלק משמעותי מאוד מהאוכלוסיה ששמח לשתף פעולה עם הנאצים נגד היהודים.
כך שהאינטואיציות של היהודים שבחרו לעזוב את אירופה בסוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 לא היו שגויות, וכך גם של אלו שעלו ממדינות ערב שגם בהן היתה פגיעה משמעותית ביהודים מעצם היותם יהודים.
מעבר לזה, היהודים שהגיעו בעליות הראשונות לארץ לא באו וחטפו אדמות מהתושבים המקומיים, אלא חסכו כסף או קיבלו תרומות כדי לרכוש אותן בכסף מלא מהבעלים שלהם. ועובדתית לא היתה לאף אחד בעיה למכור את האדמות האלו – לא מבחינה חוקית ולא מבחינה אישית.
מעבר לזה, יש את אלו שטוענים שהעליה היהודית אפילו הביאה פריחה לאיזור ופתחה הרבה מקומות עבודה, שהביאו איתם גם הגירה מוגברת של אוכלוסיה לא יהודית לאיזור. יש לא מעט מהגרים עם שמות משפחה כמו ״אל מצרי״ שלנו כדוברי עברית ברור המוצא שלהם, ואפילו לפני כמה ימים ראיתי ניתוח מסוים של שמות משפחה של פלסטינים שמראה שהמוצא של שמות המשפחה האלו הוא אופייני למדינות כמו מצרים, לבנון, סעודיה או עיראק.
אהבתיאהבתי
אז מה?
גם הפלסטינים "חריגים", ולשם שינוי, בניגוד ליהודים, שעד המאה ה- 20 "נסבלו" אך נדרשו להפוך ל"אזרחי המדינה" או "חברים בדת" והתוצאה כפי שציינת בצדק רב – חשיפת "אחרותם" וניסיון להשמידם, העולם למד היטב את לקחי הנאציזם. ולכן פליטים כיום יהיו פליטים, עם תודעת פליטות ככל שירצו, תמיד עם תקווה לחזור לביתם. למה העמדה הזו נתפסת בדברייך כעמדה פסולה?
טיעון נוסף שלך שלוקה בכשל אי הרלוונטיות נמנצא בפסקה האחרונה לגבי פיתוח. זו עובדה שעלינו להתגאות בה. זו גם עובדה שב – 78 השנים האחרונות גם הפלסטינים אזרחי ישראל חלק מהפיתוח והשגשוג של המקום הזה, אבל איך זה קשור לענין תודעת הפליטות, ל"הבטחה שיגרשו עבורם את הישראלים מהמדינה שלהם"?
אהבתיאהבתי
אז איך אה היית מציע לפתור את בעיית היהודים של לפני השואה או במהלכה, במיוחד לאור העובדה שהאנטישמיות ושנאת היהודים בעולם לא נעלמה?
ולגבי הפתרון: אני לא אומרת שלא נעשו טעויות בכיצד ולמה בנו פה את מדינת ישראל בשטחים שבהם היתה אוכלוסיה קיימת
נשמע היה שבאמצע או סוף שנות הארבעים של המאה העשרים הגישה היתה של מעין ״הפרד ומשול״ שבו לוקחים שתי אוכלוסיות עוינות שרבות על אותו שטח, נותנים לכל אחת מהן חלק ממנו – ומקווים לטוב. עשו את זה פה בחלוקה בין ישראל לפלסטין, ועשו את זה קצת לפני כך כשחילקו את השטח שהוגדר כהודו באימפריה הבריטית וחילקו אותו להודו ופקיסטן. גם שם דרך אגב אין יותר מידי אהבת חינם וגם לא שלום. נשק גרעיני לעומת זאת יש שם כנראה לא מעט לשני הצדדים.
אבל במציאות שלנו, מדינת ישראל חיה וקיימת כבר כמה וכמה עשורים. יש פה אנשים שאולי דורות קודמים במשפחה שלהם נולדו במקום אחר, אבל הם עצמם נולדו פה וחיו את רוב חייהם כישראלים. במובן מסוים גם אם היתה פה הגירה מאסיבית של יהודים בעבר הלא רחוק – בהווה האוכלוסיה היהודית היא ברובה כבר ״מקומית״ לא רק מבחינת אזרחות אלא גם מבחינה לאומית ותרבותית.
במצב כזה אפשר היה לצפות מפלסטינים להשלים עם עצם קיומה של מדינת ישראל, ולדרוש את חלקם המצודק בשטח למדינה פלסטינית שתחיה במקביל לישראל ולא במקומה.
אהבתיאהבתי
אהבתיLiked by 1 person
אין ספק שהסכסוך הערבי-ישראלי הוא נושא מאוד מורכב וטעון שלא יכול להיפתר בקלות (ואולי לא יכול להיפתר בכלל)
מה שברור לי הוא שמלחמה אינסופית היא לא פתרון ולא תביא לפתרון
אהבתיLiked by 1 person
בהחלט 0 אבל מצד שנ צריך להיות מוכנים להגנה עצמית.
אהבתיאהבתי
לא יודעת איך המצב יכול להיפתר באמת . בבסיס המציאות היא שיהודים שבו להתיישב בארץ ישראל כאשר כבר היתה כאן אוכלוסיה מקומית שנושא האדמה והשייכות מאד מאד חשוב לה. עד כמה שאני מבינה השורש של הבעייה תמיד היה נעוץ בכך. אדמה, שייכות. אבל בעולם חלים שינויים וכיבושים ותזוזות אוכלוסיה כל הזמן, ובאזור שלנו היו כיבושים ופלישות מאז ומתמיד…גם המוסלמים פלשו וגם הצלבנים ושוב המוסלמים התורכים ואז האנגלים… וברור שמדינת ישראל היא כאן כדי להישאר וצריך להכיר בזה ולהסתדר איכשהו. שני הצדדים צריכים להכיר בקיומם של שני הצדדים ולהתפשר איכשהו על השטח ועל אופן השלטון וההתנהלות. האם זה אפשרי בכלל בשלב זה? אין לי מושג
אהבתיLiked by 1 person
מצד שני הקשר לאדמה ולארץ היה חשוב גם ליהודים – לא סתם התנועה להגדרה עצמית של היהודים כונתה ״ציונות״ על שם ירושלים, והתפילות ביהדות תמיד נעשות לכיוון ירושלים וישראל בכלל כבר מאוד ואולי אפילו אלפי שנים…
ואולי חלק מהבעיה היא שהעולם נותן לפלסטינים לגיטימציה לקוות שיום אחד היהודים יעופו מפה. הרי ברוב העולם פליטים נחשבים למשתקעים במדינה אליה הם עברו אחרי דור אחד, אבל הפלסטינים יכולים להחשב לפליטים במשך כמה דורות…
אהבתיLiked by 1 person
לא נכון!!!!
העולם לא נותן לפלסטינים שום תקווה כזו. זה לא נכון עובדתית.
העולם מצפה לפתרון הבעיה ע"י שני הצדדים. בשוליים הקיצוניים מאוד, בעיית הפלסטינים מתחברת עם בעיות חברתיות, תרבותיות, פוליטיות וכלכליות שמטרידות את העולם המערבי, קבלת "הטרור" כאמצעי לגיטימי לשינוי, טרוצקי הוא מעין "פרוטויפ" של מנהיגים אלה. סוגיות אלה גם מאפיינות את הימין הקיצוני, שלא יהיה ספק בכלל.
אהבתיאהבתי
נא ראה את הקישור הבא:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D
כמה ציטוטים:
״להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים על ידי נציבות האו"ם לפליטים (UNHCR), בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים מטופלים על ידי אונר"א – סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA).״
״הגדרת הפליטים של אונר"א אף אינה מחריגה ממצבת הפליטים את אלה מהם שקיבלו אזרחות במקום מושבם החדש או את אלה שביצעו פשעים שונים או אף פעלו נגד מטרות האו"ם (תנאים שיכולים לפסול זכאות של פליטים רגילים). ״
״
אהבתיאהבתי
טרוצקי הוא מעין "פרוטויפ" – פרוטוטיפ – דגם א'
אהבתיאהבתי
"כמה ציטוטים:
״להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים על ידי נציבות האו"ם לפליטים (UNHCR), בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים מטופלים על ידי אונר"א – סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA).״
״הגדרת הפליטים של אונר"א אף אינה מחריגה ממצבת הפליטים את אלה מהם שקיבלו אזרחות במקום מושבם החדש או את אלה שביצעו פשעים שונים או אף פעלו נגד מטרות האו"ם (תנאים שיכולים לפסול זכאות של פליטים רגילים). ״
איך מסיכומים בויקי של בני מוריס הגעת למסקנה שהעולם ""נותן לגיטימציה לתקווה לפלסטינים"ואולי חלק מהבעיה היא שהעולם נותן לפלסטינים לגיטימציה לקוות שיום אחד היהודים יעופו מפה."
מעניין איך אינך רואה את הדמיון בין הפליטות היהודית בכל העולם לבין הפליטות הפלסטינית ב- 80 השנים האחרונות, ואינך רואה בכלל את השילוב בין פליטות של קבוצות אתיות, לאומיות ואחרות בעקבות מלחמות בעולם.
אבל, העולם לא נותן שום לגיטימציה. יש בהחלט הזדהות עם הסבל של העזתים, יש בהחלט לחצים קשים על ישראל לפתור את בעיית עזה, ונכון, "העולם" נורא ישמח אם הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ייגמר כמו הסכסוך באירלנד.
אהבתיLiked by 1 person
אני לא יודעת מה הקטע של בני מוריס, אבל עובדתית חוגים מאוד גדולים בארה״ב ואירופה, ובמיוחד בשמאל שם, רואים בישראל מדינה לא ליטימית שחובה לסלק אותה כי היא נבנתה על בתיהם וסבלם של הפלסטינים.
במקביל לכך, יש להם זכות ששמורה רק להם להשאר בסטטוס של פליטים גם אם הםבנו חיים במדינה אחרת והתאזרחו בה.
במצב כזה, מדוע שהפלסטינים יסכימו לפשרה מדינית שבה לישראל תהיה זכוץ קיום, שעלולה לחייב אותם לדורות הבאים – אם הם יכולים להשאר כ״מדוכאים״ לעוד כמה שנים או עשורים, ואז ישראל תעלם מהפמה בגלל לחצים בינלאומיים?
אהבתיאהבתי
את מתעקשת משום מה לראות בהתפרקות מפלגת העבודה ביטוי להפיכת "הדמוקרטים" לשמאל קיצוני?
לא אענה על שאלתך "מהם המקומות המתאימים" שבחרו להם מצביעי העבודה, כי הבוחרים ללכת עם יאיר גולן הם שמאל ציוני מובהק, פרגמטי וריאלי.
ושוב אני מדגיש: שימוש במושגי תעמולה, הנדסת תודעה, מיפוי הסביבה הפוליטית בפשטנות של שחור-לבן מוביל לתפיסה שגויה של "הדמוקרטים" כ"שמאל קיצוני", והבאת "עובדות" שלא ממין הענין, כמו מספר בוחרים או ח"כים, אינה דרך להוכיח דבר וחצי דבר. בלוגיקה זה נקרא: כשל אי הרלוונטיות/ כשל אי הנגיעה.
שמאל קיצוני במדינת ישראל הוא עופר כסיף, כישראלי ממוצא יהודי, חלקים נרחבים ברק"ח. כל מפלגה אחרת היא "ימינה" לעופר כסיף.
החלטתי כדי להפוך את הדיון שלנו לעוד יותר מדוייק להביא את ההגדרה הבאה:
"הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני הם מושגים במדע המדינה המשמשים לתיאור עמדות פוליטיות שנמצאות בקצוות הספקטרום הפוליטי, ומתקשרות לעמדות רדיקליות, דחייה של הסדר הקיים ולעיתים גם תמיכה בשימוש באלימות או באמצעים לא דמוקרטיים להשגת מטרות פוליטיות."
מקורות:
ימין קיצוני – Mudde, C. (2019). "The Far Right Today"
שמאל קיצוני – March, L. (2011). "Radical Left Parties in Europe"
שמאל וימין קיצוני – Eatwell, R. & Goodwin, M. (2018). "National Populism: The Revolt Against Liberal Democracy"
בכל אופן, בהיותי איש שמאל רדיקלי מאוד בצעירותי, שמאל רדיקלי בישראל מאופיין כאנטי-ציוני ממש.
זו מבחינתי אבן הבוחן לבירור התעמולה והדלגיטימציה ששלטון הימין מפעיל כנגד כל אחד/אחת שנחשב כ,אויב". בעבר, אנחנו זוכרים את ב"ג מסרב להכיר במנחם בגין כמייצג ישות פוליטית בת קיימא, הניסיון לצבוע מפלגות ימין בצבע לאומני-רדיקלי [פשיסטי בשפה לא נקייה].
אז מה דעתך לדבר ולשוחח במושגים נקיים מתעמולה?
אהבתיאהבתי
אבל בעיני רבים, אמרות שה״כיבוש״ הוא אם כל הבעיות היא אמירה שמאלנית קיצונית שהם לא מסכימים איתה, ושמפלגות שייצגו את השמאל המתון בעבר מעולם לא הסכימו עם הדעה הזו.
והמפלגה של יאיר גולן בהחלט דוגלת בכך שהכיבוש הוא אם כל הבעיות – ומרתיע כך מרבים לבחור במפלגות שמזוהות עם השמאל בגלל הקישור הזה בין השמאל למושג ״הכיבוש״.
ועצם זה שיש אנשים שלוקים בשגעון כזה או אחר כמו עופר כסיף ועוברים לתחומי הדעות הפוליטיות ההזויות לא הופכת את יאיר גולן למתון.
אהבתיאהבתי
מה אכפת לי מה שאחרים אומרים?
האם מפלגת השמאל הקיצוני, שרואות בכיבוש בעייה דורשת פתרון, כופרות בזכות מדינת ישראל להתקיים?
האם את רואה את הקו הישר בין הטענה שלך לבין הקללות שקרעי הרעיף על הטייסים?
אני מוכן לקיים שיחה ללא קישוטים תעמולתיים וביטויי הנדסת תודעה שלא לענין, אם את מוכנה.
אהבתיאהבתי
אני מרגישה פה שאתה מנסה לכפות עלי את ההגדרות שלך כהגדרות מוחלטות, כשהן לא כאלו – ולכן אולי באמת אין לשיחה הזו המשך.
אהבתיאהבתי
תיקון הכרחי:
מפלגות השמאל הציוני, לא הקיצוני!!
אהבתיאהבתי
"אני מרגישה פה שאתה מנסה לכפות עלי את ההגדרות שלך כהגדרות מוחלטות, כשהן לא כאלו – ולכן אולי באמת אין לשיחה הזו המשך."
ממש לא.
אני מנסה לארגן את הדיון כך שלא יהיה מבוסס על הגדרות עיתונאיות חסרות אחריות, על דעות קדומות, על חוסר הכרה בסיסית של מושגים, על קבלת פרשנויות אינטרסנטיות שמטרתן לעורר באדם חרדה, התנגדות וכו'
שימוש במושגים ועיוות שלהם היא פעולה דמגוגית, מנפולטיבית ותעמולתית ממדרגה ראשונה. אני לא מוכן שבהבל פה, טענת "יחסיות" ההגדרה יומר הציוני בקיצוני, פרו מדינת ישראל יומר לכופר בזכות מדינת ישראל להתקיים.
הרבה פעמים אנחנו "משתאים" לגבי חוסר היכולת של ישראלים לשוחח. השיחה הזו, הפרישה שלך ממנה בטענת "הגדרות רלטיביות" היא דוגמה מובהקת לכך.
אבל בררור לי שאינך מעונינת בשיחה מהסוג שאני מציע, חבל. זו שיחה שמלמדת המון צניעות, זהירות במלים, הקפדה קיצונית על ניסוח.
אהבתיאהבתי